23 октября 2013 года Государственная Дума обсуждала проект федерального закона № 139518-6 «О внесении изменений в Федеральный закон «О противодействии коррупции» и отдельные законодательные акты Российской Федерации» (в части расширения перечня лиц, в отношении которых установлена обязанность представлять информацию о доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера). Несмотря на то, что ни один из депутатов не проголосовал против, законопроект не был принят.
Редакция «Вестника антикоррупционной экспертизы» публикует стенограмму обсуждения указанного законопроекта, представляющую, как нам кажется, большой интерес для всех, интересующихся проблематикой противодействия коррупции.
ГУДКОВ Д. Г., фракция «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» .
Уважаемые коллеги, для экономии времени, поскольку я докладчик по двум законопроектам на одну и ту же тему — просто вносятся изменения в закон о правительстве и в закон о противодействии коррупции, — я сделаю доклад сразу и по 15-му, и по 16-му пунктам .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Нет возражений, коллеги? Нет .
Пожалуйста, Дмитрий Геннадьевич .
ГУДКОВ Д. Г. Ну, собственно говоря, идея эта не нова, идея проста, неоднократно она обсуждалась в здании Думы, причём в разных интерпретациях, но тем не менее актуальность не потеряла: мы предлагаем расширить перечень родственников чиновников, депутатов, государственных и муниципальных служащих, которые должны отчитываться о доходах, направляя декларации о доходах в налоговые органы. Прежде чем перейти к аргументам, просто приведу несколько важных фактов .
По оценке экспертов, — причём это подтверждается даже депутатами фракции «ЕДИНАЯ РОССИЯ», в частности Хинштейном, — годовой коррупционный бюджет России составляет 350 миллиардов долларов, вдумайтесь в эту цифру! Я даже посчитал: скорость воровства — 240 тысяч рублей в секунду. Это так, для понимания масштабов проблемы. Причём эти показатели не снижаются, количество чиновников у нас даже увеличилось за последнее время. Мы практически каждый месяц, чуть ли не каждую неделю узнаём, что среди счастливых обладателей зарубежных активов, недвижимости, дорогих автомобилей и так далее обнаруживаются дети, внуки, братья, сёстры и так далее наших чиновников, депутатов, государственных служащих; я не буду называть фамилии, думаю, вы прекрасно знаете, кого я имею в виду, при этом происхождение их капиталов весьма сомнительно во многих случаях .
Я первый созыв работаю депутатом, но наблюдаю за работой Думы весьма внимательно начиная с 2001 года, по крайней мере с третьего созыва, и вижу, что каждый раз в стенах Думы ведутся дискуссии о необходимости ратифицировать статью 20 Конвенции ООН против коррупции, которая вводит институт конфискации, в случае если чиновники не могут объяснить происхождение своих капиталов. Каждый раз перед выборами в передаче Соловьёва, на других телевизионных каналах идут дискуссии, на которых представители всех партий обещают ратифицировать эту статью конвенции ООН. Вот уже шестой созыв идёт, мы приняли законодательство, которое здесь многие называют альтернативой 20-й статье конвенции ООН. По действующему сегодня закону декларацию о доходах обязаны подавать чиновники, депутаты и так далее по списку, а также их супруги и несовершеннолетние дети, но давайте всё-таки разберёмся, кого же этот закон может остановить .
Если мы посмотрим внимательно друг на друга в этом зале, то придём к выводу, что у большинства не только дети достигли совершеннолетия, но даже и внуки (я, может быть, один из немногих представителей депутатского корпуса, у кого дети ещё не достигли совершеннолетия), так вот я думаю, что эти меры, по большому счёту, затрагивают умственно неполноценных депутатов и чиновников, которым, видимо, в голову не приходит, как обойти это законодательство и переписать всё на совершеннолетних детей, внуков, братьев, сестёр и так далее. Очень много было случаев, когда, например, мэры городов переписывали все свои активы на родителей-пенсионеров, и у тех вдруг каждый год на счетах появлялось до 100 миллионов рублей. Таких случаев действительно очень много, и, к сожалению, нет у нас никакой борьбы с коррупцией, поэтому мы предлагаем хотя бы расширить этот перечень близких родственников, который приводится в Семейном кодексе, взять всё ближнее окружение — это дети вне зависимости от возраста, внуки, родители, братья, сёстры, усыновители- и внести соответствующие изменения в закон «О Правительстве Российской Федерации», в закон «О противодействии коррупции»…». В этом случае у нас хотя бы какие-то инструменты появятся в борьбе с коррупцией: мы сможем контролировать, хотя бы понимать, на какие деньги, в том числе и за рубежом, родственники наших чиновников приобретают всю ту недвижимость, о которой постоянно пишет пресса .
Знаете, я внимательно изучил стенограмму заседания, на котором последний раз здесь обсуждали подобную меру, и там говорилось о том, что нет такой практики за рубежом, что в принципе мы создаём неудобства для многих людей, что родственные отношения бывают разные, и так далее, — я с этим абсолютно согласен, но специально поизучал этот зарубежный опыт, причём то, что я вам скажу, даже звучало в докладе представителя Минэкономразвития господина Юлегина. Вот, пожалуйста. В Италии налоговая служба может оценивать показатель финансовой способности всех граждан, если там есть какие-то противоречия в доходах и расходах, то, соответственно, принимаются меры. В Канаде все граждане, которые там проживают, — все, не только чиновники, а вообще все граждане — обязаны отчитываться о доходах, и в случае, когда возникают какие-то сделки, когда выявляется несоответствие доходов и расходов, там тоже уже применяются различные санкции. В Дании нет, конечно, таких обязательных требований ко всем гражданам, но налоговая служба контролирует по крайней мере абсолютно все сделки с недвижимостью, коммерческие сделки, и опять-таки если вдруг налоговое ведомство увидит несоответствие в доходах и расходах, то применяются серьёзные санкции. В Норвегии все граждане, которые там проживают, обязаны отчитываться о доходах, причём, подчёркиваю, не чиновники, а все граждане. В Швеции нет такого требования, но там налажена, действительно отлажена система подачи деклараций гражданами, которые также отчитываются о доходах, там все эти показатели достаточно серьёзно проверяются налоговыми службами. В Финляндии тоже тотальный контроль, и в том случае, если расходы граждан превышают доходы и если совершаются какие-то сделки с недвижимостью, там тоже применяются санкции. Ну и наконец, возьмём США, которые мы часто здесь критикуем: там обязаны отчитываться супруги, дети вне зависимости от возраста — там нет никакого ограничения по возрасту — и родители, я уже не говорю о том, что там отдельные требования предъявляются к сотрудникам полиции. Давайте возьмём ещё Китай, мы часто пытаемся равняться в каких-то показателях на Китай, — вот, пожалуйста, всё то же самое: супруги и дети чиновников вне зависимости от возраста обязаны отчитываться. Более того, во всех отчётах чиновники обязаны сообщать о зарубежных активах всех своих близких родственников, а также о тех из них, кто проживает за рубежом. То есть и во всех этих западных странах, и в Китае требования гораздо жёстче, чем в российском законодательстве .
Ну и последнее, что я хотел бы сказать. Действительно, если этот закон будет принят, наверное, он причинит серьёзные неудобства родственникам чиновников, и действительно бывают разные отношения, но тем не менее у нас масштаб бедствия, как я уже сказал, — 350 миллиардов долларов в год. Давайте просто подумаем, кого мы хотим защитить — родственников чиновников, ближний круг, или 140 миллионов граждан, которые постоянно сталкиваются с различными трудностями, которые являются заложниками этого бедствия — нашей коррупции, её масштабов? Призываю вас поддержать. Собственно, это аргументация и по 15-му, и по 16-му пунктам нашей повестки .
Председательствует Председатель Государственной Думы С. Е. Нарышкин ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Дмитрий Фёдорович Вяткин .
Дмитрий Фёдорович, вы готовы сделать содоклад по двум законопроектам? Спасибо .
ВЯТКИН Д. Ф., фракция «ЕДИНАЯ РОССИЯ» .
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! Конечно же, борьба с коррупцией — это задача, стоящая перед властью и перед обществом каждого государства в мире, потому что это явление присуще любому обществу и любому государству во все времена, и отрицать это было бы по меньшей мере наивно. Но прежде чем вкратце обосновать позицию комитета, которая по обоим законопроектам отрицательная, я хотел бы сказать несколько слов и считаю необходимым, чтобы это прозвучало именно здесь, в этом зале .
Первое. Отношение к любому государственному или муниципальному служащему — мы говорим: чиновнику — как к потенциальному коррупционеру или к действительному коррупционеру по меньшей мере некорректно. И заявлять, что у нас все чиновники, все государственные или муниципальные служащие коррумпированы, нельзя, это неправда .
Второе. Рассматривать любое имущество, которое есть у супругов, у совершеннолетних детей, у несовершеннолетних детей, у иных родственников, дальних и не очень дальних, как приобретённое незаконным путём также нельзя, это совершенно очевидно, поэтому выстраивать аргументацию, обосновывая необходимость принятия данных законопроектов, именно исходя из этих постулатов, некорректно, и, с моей точки зрения, такая аргументация не должна звучать в этом зале, потому что мы прекрасно понимаем, что это не соответствует действительности .
Теперь что касается аргументов комитета. У нас в соответствии с гражданским законодательством есть совместное имущество — это имущество супругов, соответственно, когда мы говорим о декларировании, супруги, естественно, автоматически включаются в этот перечень, это логично. Почему мы говорим о несовершеннолетних детях? Потому что родители, опекуны — те, кто имеет право распоряжаться их имуществом, и в перечень тех лиц, тех членов семьи, в отношении которых должна подаваться декларация, естественно, включаются несовершеннолетние дети, это совершенно очевидно. Что касается совершеннолетних детей и иных родственников, то даже включение в декларацию информации об имуществе дальних родственников — которую, как, в общем, объективно здесь сказал Дмитрий Геннадьевич, бывает иногда тяжело достать или практически невозможно, есть и такие случаи, — не приведёт к снижению уровня коррупции. Мы все прекрасно понимаем, что борьба с коррупцией — это комплекс мер, одним лишь декларированием (пусть там будет двадцать человек записано!) мы эту проблему не решим, должен действовать только комплекс мер, и первейшие две меры — это неотвратимость наказания, во-первых, и полная прозрачность сведений о тех или иных фактах коррупции, во-вторых. Вот эти факторы работают — прозрачность, гласность, и неотвратимость наказания, всё остальное, к сожалению, с юридической точки зрения — а все аргументы достаточно подробно изложены в заключении нашего комитета — не выдерживает критики, поэтому, при всём уважении к вашему желанию заниматься решением данной проблемы, мы можем лишь констатировать, что способы, предложенные в данных законопроектах, мы не можем принять, потому что они неэффективны .
На основании изложенного комитет предлагает оба законопроекта отклонить .
Спасибо за внимание .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Какие есть вопросы? Прошу записаться .
Включите режим записи .
Покажите список .
Елена Григорьевна Драпеко .
ДРАПЕКО Е. Г., фракция «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» .
Спасибо большое .
У меня вопрос к господину Вяткину .
Дело в том, что примерно такой порядок, о котором говорил Дмитрий Геннадьевич Гудков, применяется при назначении президентом судей Российской Федерации: специальные службы проверяют всех родственников, по десятое колено, и на политическую лояльность, и, так сказать, на имущественные доходы. Не кажется ли вам целесообразным, может быть, не повсеместно и не всех, но постепенно расширять перечень лиц, которые назначаются на должности только после проверки специальными службами? И второй вопрос. Мы с вами все знаем коррупционеров, ну, нашего бывшего министра обороны Сердюкова, его заместителей, и, несмотря на гласность и прозрачность, ничего с ними сделать не можем, поэтому, я думаю, ваш последний аргумент насчёт… (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Фёдорович Вяткин, пожалуйста .
ВЯТКИН Д. Ф. Уважаемая Елена Григорьевна, всё-таки мы говорим здесь о правовом государстве, о верховенстве права, так вот, с точки зрения права коррупционером, преступником можно назвать лишь человека, в отношении которого вступило в силу соответствующее решение суда, и больше никак. Ну, это ответ на ваш второй вопрос .
Что касается первого вопроса, то, согласитесь, в силу особого статуса и характера работы судейского корпуса требования, которые предъявляются к судьям на территории Российской Федерации при замещении вакантных должностей судейских, конечно же, жёстче, чем требования ко всем остальным государственным и муниципальным служащим, это очевидно, ещё раз повторюсь, и это вытекает из статуса и задач, стоящих перед судейским корпусом. Мы полагаем, что можно оставить ныне действующий порядок декларирования и те требования, которые предъявляются к лицам, замещающим те или иные государственные или муниципальные должности .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Дмитрий Иванович Савельев .
САВЕЛЬЕВ Д. И. Дмитрий Геннадьевич, законопроект, несомненно, интересен, и он, по нашему мнению, послужит, пожалуй, транспарентности, так сказать, в обществе, прозрачности, но не следует ли одновременно внести законопроект или, может быть, пакет законопроектов, подводящих базу под создание единого органа, который будет контролировать достоверность этих деклараций? Ведь, согласитесь со мной, в десятки раз возрастёт объём документации. На сегодняшний день, вы знаете, проверки являются не обязательными, а выборочными, а если принимать этот закон, то тогда, наверное, нужно ввести обязательную проверку деклараций, соответственно, наверное, нужен орган под это, потому что будет колоссальный объём информации. Но это, повторю, может действительно послужить увеличению прозрачности и спокойствия в обществе .
Спасибо .
ГУДКОВ Д. Г. Спасибо большое, вопрос очень правильный. Я вообще считаю, что не нужно проверять всех, у нас есть и развивается гражданское общество, которое сделает это и за Следственный комитет, и за Генеральную прокуратуру, и так далее .
Мы вроде бы запретили чиновникам иметь зарубежные активы, но я вот столкнулся с такой ситуацией: я нашёл такие активы у мэра Нижнего Новгорода Сорокина, и активы, и зарубежные апартаменты, и так далее, — тем не менее он продолжает оставаться на посту главы города и Следственный комитет не сильно пытается его проверить или что-то у него найти. То есть у нас законы в принципе очень часто просто не работают. Здесь очень важно на самом деле общественное мнение, и как раз прозрачность позволит гражданскому обществу находить вот эти ошибки, формировать общественное мнение — рано или поздно общественное мнение будет более эффективно, чем какие-нибудь Следственный комитет или прокуратура .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Виктор Евграфович Шудегов .
ШУДЕГОВ В. Е., фракция «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» .
У меня вопрос к Дмитрию Геннадьевичу .
Уважаемый Дмитрий Геннадьевич, сейчас у многих губернаторов, у мэров городов и у других чиновников имущество переписано на подставных лиц. Для того чтобы не было соблазна у этих граждан присвоить это имущество, поскольку официально оно действительно числится за ними, чиновники берут с них долговые расписки .
Не считаете ли вы нужным расширить ваш законопроект и на эту категорию лиц и как это можно сделать юридически? Спасибо .
ГУДКОВ Д. Г. Спасибо большое. На самом деле я столкнулся даже с ещё более серьёзной проблемой: недвижимость, активы переписываются на трасты, на оффшорные компании и так далее. Это другая проблема, она решается совершенно иными механизмами. В частности, во всём мире работают так называемые соглашения об обмене налоговой информацией с оффшорами, когда налоговая служба получает информацию о конечном бенефициарии, то есть о тех людях, которые являются реальными собственниками тех компаний, которые прячутся в оффшорах. Соединённые Штаты Америки заключили такие соглашения со всеми оффшорными зонами, большинство европейских стран сделало то же самое. Так вот, для информации: Россия не подписала ни одного соглашения об обмене налоговой информацией ни с одной из оффшорных зон, а это надо бы сделать .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Михайлович Зубов .
ЗУБОВ В. М., фракция «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» .
У меня вопрос к Дмитрию Фёдоровичу .
Вы знаете, вот и прозрачность, и неотвратимость наказания, и не можем мы никого подозревать раньше времени, хотя юридически действительно суд принимает решение, но здесь некоторые вещи настолько очевидны, что понятно, что чего-то не хватает для принятия решения. Вот почему вы всё-таки считаете, что законопроект Гудкова, который заведомо расширяет возможности в борьбе с коррупцией, надо отклонить? Ведь, отклоняя, вы понимаете, что рост коррупции продолжается, она растёт, но не предлагаете никаких мер, которые бы её снизили, а вот когда предлагаются меры кем-то другим — вы против. У меня вопрос: почему? ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Михайлович, вообще, этому был посвящён содоклад Дмитрия Фёдоровича, но тем не менее я предоставляю ему слово .
Дмитрий Фёдорович Вяткин, пожалуйста .
ВЯТКИН Д. Ф. Уважаемый Валерий Михайлович, действительно, я подробно изложил позицию комитета и от себя немножечко добавил. Борьба с коррупцией — это комплекс мер. На самом деле за последние годы Государственная Дума приняла не один, а сразу несколько законов, которые уже работают, уже действуют, в том числе о декларировании расходов, вы это знаете прекрасно, но суть не в этом .
Мы говорим о том, что неограниченное расширение круга лиц, в отношении которых будут подаваться декларации, аргументированное тем, что уж имущество, которое есть у них, у дальних родственников, у совершеннолетних детей, бабушек, дедушек и так далее, точно заработано незаконным путём, — вот именно эта аргументация не выдерживает критики. Мы можем подозревать кого угодно и в чём угодно, но объявить человека во всеуслышание коррупционером, преступником мы можем только после вступления в силу законного решения суда, и больше никак! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Николай Николаевич Иванов .
ИВАНОВ Н. Н. У меня вопрос к Дмитрию Геннадьевичу Гудкову .
Уважаемый Дмитрий Геннадьевич, поскольку вы вносите поправки в закон «О Правительстве Российской Федерации», я предлагаю вам вспомнить вчерашний день, когда вся страна и мы в том числе наблюдали конфуз, связанный с правительством: вице-премьер Голодец заявила об отставке Онищенко, сам Онищенко, назвав её «странным субъектом», сослался на то, что она не имеет права, а Тимакова, пресс-секретарь премьер-министра, заявила о том, что такого быть не может. Если такое в правительстве происходит, в публичной политике… Считаете ли вы, что механизм, который вы предлагаете данным законопроектом, достаточен и полон для реализации ваших целей и задач? Не получится ли так, что все благие намерения останутся втуне, как это бывает частенько с нашими законопроектами? ГУДКОВ Д. Г. Николай Николаевич, вы знаете, ну, наверное, сложно написать отдельный закон, который сразу решит какую-то проблему. Безусловно, для того чтобы победить коррупцию, нужен механизм парламентского контроля, нужен механизм честных выборов, необходим независимый суд и так далее, то есть здесь действительно целый комплекс различных мер должен быть реализован, но в данном случае мы говорим о прозрачности доходов. Я точно такой же закон готовлю о предоставлении деклараций о расходах, то есть по каждому случаю своя законодательная инициатива. Конечно, все вопросы это не решит, но мы же здесь не рассматриваем наши законодательные инициативы пакетом каким-то, а рассматриваем отдельные законопроекты .
Я считаю, что, если близкие родственники будут отчитываться о доходах, это, безусловно, позволит нам, в том числе и людям с активной гражданской позицией, и журналистам, бороться с фактами незаконного обогащения. Мы по крайней мере будем понимать, откуда, например, вилла или дом у сына Якунина, про который писали. Я не знаю, правда это или неправда, но по крайней мере мы будем понимать, сколько он зарабатывает .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Юрий Петрович Синельщиков .
СИНЕЛЬЩИКОВ Ю. П., фракция КПРФ .
Вопрос Гудкову Дмитрию Геннадьевичу .
Ваша идея мне симпатична, но всё-таки поясните, как на практике предполагается разрешать правовую ситуацию, когда братья, сёстры, внуки чиновника откажутся представлять информацию об имуществе, и какую в этом случае понесёт ответственность сам чиновник? Вероятно, предполагается здесь установить какой-то правовой механизм. Поясните, пожалуйста .
ГУДКОВ Д. Г. На самом деле такие риски есть; насколько я знаю, даже, по-моему, здесь, когда мы обсуждали ряд антикоррупционных законов, не помню кто, но кто-то из докладчиков говорил, что есть случаи, есть факты, когда жёны отказывались представлять отчёты о доходах. То есть такие случаи действительно есть, они будут, наверное, мы от них не застрахованы, но мне кажется, что если, например, у чиновника или депутата проблемы в семье, если он не может построить отношения в своей собственной семье, то, может быть, он вообще недостоин находиться на государственной службе, может быть, и это будет каким-то критерием. Я считаю, что если чиновник и все его родственники исполняют закон, значит, он должен находиться на службе, если нет — желающих у нас много, и способных, и умных людей, которые займут освободившуюся вакансию .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Геннадьевич Гудков. Вопрос? ГУДКОВ Д. Г. Да, я Дмитрию Фёдоровичу хотел задать вопрос. Кстати говоря, в моём выступлении не было никаких обвинений в адрес сразу всех чиновников и их родственников, это вообще в аргументации не звучало .
А вопрос у меня вот какой. Мы же очень часто, когда обсуждаем тот или иной законопроект, ссылаемся на международный опыт, и я сказал, какой есть международный опыт, причём говорил и о Китае, и об Америке, и о Европе. Более того, есть чёткие результаты, есть различные международные рейтинги, которые оценивают ситуацию с коррупцией в каждой стране и которые могут нам нравиться или не нравиться, но вы же знаете, что те страны, которые я перечислил, занимают более высокие строчки в плане реализации борьбы с коррупцией, а Россия там на каком-то предпоследнем месте. Почему же мы зарубежный опыт не учитываем? Почему вы считаете, что если во всём мире эти меры приносят какую-то пользу… (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Фёдорович Вяткин .
ВЯТКИН Д. Ф. Уважаемый Дмитрий Геннадьевич, вообще, вот так ссылаться на опыт зарубежных стран… Вы знаете, какая в Китае мера наказания для коррупционеров, которые были признаны виновными, — это смертная казнь, но это не значит, что мы сейчас выйдем из европейской конвенции, выйдем из Совета Европы и введём немедленно смертную казнь, — это очевидно! Опыт той или иной страны вовсе не обязательно должен автоматически переноситься на другую .
Что касается рейтингов, вы знаете, у меня лично большие сомнения в объективности их составителей, в объективности информации, которая там содержится. С моей точки зрения, есть в этих рейтингах большая доля политической игры или пиар-игры .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Николай Фёдорович Рябов, пожалуйста .
РЯБОВ Н. Ф. Спасибо, Сергей Евгеньевич .
Я уже почти получил ответы на свои вопросы, но тем не менее хочется сказать вам, Дмитрий Фёдорович, что вы явно не правы. Помните, как в фильме «Операция «Ы» и другие приключения Шурика» он, пытаясь воспитывать Федю, говорил: «Надо, Федя, надо!»? Так вот надо такие законы принимать и применять, надо! Однако вопрос-то Дмитрию Геннадьевичу — он тоже высказал мнение, что вообще борьба с коррупцией — это комплекс мер и даже перечислил, какие законы необходимо было бы принять, и хочется задать ему вопрос: не считаете ли вы, что одной из таких комплексных мер, хорошим подспорьем, помощью стала бы чрезвычайная комиссия при честном Президенте России? ГУДКОВ Д. Г. Знаете, есть у нас совет по правам человека при президенте, но почему-то, при всём уважении к членам этого совета, в прессе, в различных блогах в последнее время говорят о том, что это совет по правам одного человека. Но какой бы ни был честный президент, хороший или плохой, всё равно должны быть механизмы и политической конкуренции, и контроля. Безусловно, этот совет всё равно зависит и будет зависеть от президента — ведь он же назначает его членов, и я считаю, что всё-таки должны быть другие механизмы, должна быть возможность у гражданского общества, у простых граждан контролировать чиновников. Они же не связаны с той или иной политической силой, у них подход достаточно объективный, будут контролировать представителей как власти, так и оппозиции. Я, честно говоря, не очень надеюсь на какие-то советы, которые у нас формирует сама власть. Вот если бы это было движение снизу — тогда совершенно другое дело! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тамара Васильевна Плетнёва, пожалуйста .
ПЛЕТНЁВА Т. В. У меня вопрос к Дмитрию Геннадьевичу .
Из вашего выступления я поняла, что семейные отношения вы ставите не очень высоко, хотя совсем недавно, высказываясь по вопросу об усыновлении, вы говорили, что это самое главное, что у нас есть .
А вопрос у меня следующий. Намерения благие — это, конечно, хорошо, но вот представьте себе такую ситуацию: ваша дочь выросла и вышла замуж за богатого человека, который сам зарабатывает деньги, а потом вы, будучи в правительстве или депутатом, должны отчитываться за его доходы. Почему, почему за чужие доходы должны вы отчитываться?! Вот объясните, мне это непонятно! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Геннадьевич Гудков, пожалуйста .
ГУДКОВ Д. Г. Ну, прежде всего я не знаю, с чего вы решили, что я не очень высоко ставлю семейные отношения, в своём выступлении я ни слова не сказал об этом .
Что касается моей дочери или моих детей, каких-то родственников — что плохого в том, если они будут отчитываться о чужих доходах? Я вам как раз привёл сегодня примеры стран, где каждый гражданин отчитывается о доходах, я не вижу в этом ничего плохого. Мы вообще должны жить в прозрачном мире, должны строить прозрачную Россию! Я считаю, то, что я сегодня предложил, — это лишь первый шаг, а дальше мы должны думать о том, чтобы в будущем каждый гражданин нашей страны отчитывался о доходах и расходах. Просто здесь риск потерять гораздо выше, чем риск кого-то обидеть или поставить в неудобное положение: 350 миллиардов долларов — вот каков сейчас годовой коррупционный бюджет! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Иван Игнатьевич Никитчук, пожалуйста .
НИКИТЧУК И. И. Спасибо, Сергей Евгеньевич .
У меня вопрос к Дмитрию Фёдоровичу .
Уважаемый Дмитрий Фёдорович, вы — опытный юрист, и меня немножко удивило, что, выступая, вы говорили так, как будто аргументы высказывали: это ясно, это очевидно, это понятно, но «очевидно» и «понятно» можно говорить только тогда, когда есть объективные доказательства. Правильно, коррупционером можно назвать человека после суда, если суд состоялся и обвинил его в этом, но почему мы не хотим сделать так, чтобы этот суд не состоялся, чтобы человек оставался честным на протяжении всей своей жизни? Мне кажется, что законы как раз и нацеливают нас на это, и надо, может быть, если не принять законопроекты, то, по крайней мере, прислушаться к их авторам и заимствовать разумные идеи, которые в них содержатся .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Дмитрий Фёдорович Вяткин, пожалуйста .
ВЯТКИН Д. Ф. Уважаемый Иван Игнатьевич, я говорил об очевидных вещах, и это подтверждается простой логикой, которая изучается на первом курсе любого юридического вуза или факультета. Логика такова: автоматически подозревать любого муниципального или государственного служащего в коррупции или объявлять его заведомо коррупционером только потому, что он служащий, только потому, что он чиновник, — это во-первых, нарушение принципа презумпции невиновности, а во-вторых, очевидно, что большинство государственных и муниципальных служащих — абсолютно честные люди. Что касается нечестности, то это устанавливается только решением суда, вот и всё, ни больше ни меньше .
Бесконечное же расширение круга тех, кто декларирует доходы, не приведёт к достижению заявленных в законопроектах целей .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Продолжим обсуждение этих двух законопроектов после «часа голосования», а сейчас я объявляю «час голосования» .
Продолжаем обсуждение 15-го и 16-го вопросов .
Есть ли желающие выступить? Прошу записаться .
Покажите список .
Валерий Михайлович Зубов .
ЗУБОВ В. М. Прежде всего, Сергей Евгеньевич, я должен сказать, что я вам благодарен за то, что в последнее время вы неоднократно комментировали мои выступления, вопросы, — это полезно. В данном случае я хочу сказать, что вы подчеркнули очень важную мысль: задавая вопрос, я фактически предложил оппоненту этого закона повторить своё выступление. Это действительно так, вы правы, но это связано с очевидной вещью: из его выступления я так и не понял, почему он против. Им приводились такие слова, как «моральные аспекты», «комплекс мер», «не приветствуем», «прозрачность», «неотвратимость наказания», а как это связано с данным законопроектом? Почему он именно против этого закона? У нас сложилась традиция.. .
Я выступаю от фракции, поэтому прошу в соответствии с Регламентом мне выделить время .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Пожалуйста .
ЗУБОВ В. М. Вот уже шесть раз мы обсуждали законопроект о госрегулировании тарифов, сейчас седьмой вариант внесён в Госдуму, но правительство нарушает срок представления отзыва, поэтому мы его не рассматриваем, но наши основные идеи начинают реализовываться правительством, в частности ведётся заморозка тарифов. Всё те же аргументы против данного вопроса приводятся комитетом по экономической политике, другими комитетами, а где рабочая группа, где законопроект, о котором нам говорили, что он будет лучше, чем тот, который нами внесён? Прошёл после рассмотрения шестого законопроекта уже год, ну так давайте свой законопроект! Или вот у нас растёт коррупция — ну так давайте!.. Товарищ Вяткин не ставит вопрос о том, почему, приняв конвенцию в целом, мы статью 20 не приняли .
Почему? Я думаю, что мы допускаем две очень серьёзные ошибки, ведь законопроекты Гудкова частично позволяют решить эту проблему. Мы что, не понимаем, насколько коррупция связана со всеми аспектами нашей жизни? Ведь мы о тарифах заговорили когда? Когда загибаться экономика стала, а коррупция — одно из препятствий для экономического роста. Посмотрите, весь мир обсуждает опыт Сингапура в борьбе с коррупцией, а ведь это один из элементов того, почему Сингапур сегодня имеет один из самых высоких уровней жизни в мире, почему он из маленькой, обделённой всеми ресурсами страны превратился в законодателя мод в высокотехнологичном секторе, стал международным финансовым центром — это то, о чём мы мечтаем! А как они боролись с коррупцией? Как и положено — как на войне, вплоть до того, что брата премьера посадили. У них сегодня недопустимо позвонить куда следует, если кого-то там затронули по вопросам коррупции. Сейчас весь мир обсуждает эпизод, произошедший в одном из отелей Сингапура, когда иностранец что-то там уронил, немножко так, по-русски говоря, намусорил (хотел другое русское слово подобрать, но не получилось, нельзя так сказать в стенах парламента), так вот, за это он должен был заплатить штраф, как положено в Сингапуре, но портье или кто-то ещё согласился за маленькую взятку его от этого штрафа освободить. Бытовая ситуация: ну, уронил — сам согласился всё исправить, подтереть… а кто-то рядом взял и на телефон всё заснял — и этот человек получил срок за такую малость! Вот это действительно военные меры борьбы с коррупцией: все увидели, обсуждают, все знают, что нельзя брать взятку даже при таком ничтожном нарушении, раз это против закона страны .
Законопроекты, которые внёс Дмитрий Гудков, и 15-й, и 16-й вопросы, надо принимать именно с учётом того, что у нас обстановка в борьбе с коррупцией не мирная, у нас военная обстановка, нам навязали эту войну коррупционеры! А если мы это не сделаем, все наши слова о международном финансовом центре, об инновациях, о модернизации и даже об экономическом росте не имеют смысла, потому что за всеми словами о прозрачности, о комплексе мер сквозит только одно — бессилие тех, кто говорит о борьбе с коррупцией и, самое главное, потакание коррупции, когда от имени комитета предлагается отклонять такие законопроекты, какие внёс мой коллега Гудков .
Я считаю, что надо принимать такие законы и на практике смотреть: то, что вчера ещё не получалось, может быть, сегодня получится, а не получится — будем вносить другие изменения в законодательство. Но пока коррупция растёт, потакать ей… а с моей точки зрения, Дмитрий Фёдорович, конечно, потакает своим выступлением, именно разговорами, именно бездействием. И кстати, в этом законопроекте нет ни слова о наказании, в этом законе есть тема информирования общества. Более того, я считаю, что правильно депутат Гудков подчеркнул, что там, где власть не справляется, надо поднимать гражданское общество, причём сегодня такие инструменты имеются. За эти законы надо голосовать как за очередную попытку.. .
Да, и обратите внимание, у нас есть закон о декларировании доходов государственными служащими и занимающими определённые посты людьми, но в прошлом году одно ведомство отказалось публиковать эти данные, а в этом году уже целый ряд ведомств не публикует, бросая вызов обществу: мало ли, что вы там приняли, мы декларации заполнили, но никто не будет знать, какие у нас доходы. А эти законы — об информированности общества, все должны знать, что у нас происходит в государственной власти в части коррупции .
Я призываю всех проголосовать за! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валерий Михайлович .
Александр Алексеевич Кравец .
КРАВЕЦ А. А., фракция КПРФ .
Уважаемые коллеги, наша власть больна, больна тяжело! Своеобразная чума поразила все её этажи, и аргументы комитета, отвергающего законопроекты Гудкова, конечно же, не выдерживают никакой критики: если появляется очаг чумы даже в одном подразделении, то вакцинируют всех, поэтому говорить о том, что вы вакцинируйте тех, кто заболел, а мы останемся здоровы, это неправильно — социальная гигиена требует именно массового, масштабного подхода .
Законопроекты Гудкова несовершенны, и, конечно же, наши жулики и коррупционеры найдут массу способов, приёмов, чтобы обойти и эти ограничения, это тоже очевидно, и я думаю, что и сам автор это хорошо понимает. Сегодня фракция «ЕДИНАЯ РОССИЯ» завалит эти законопроекты, но как это будет выглядеть на фоне заявления, сделанного их лидером господином Медведевым в Китае, который ездил туда, в частности, изучать опыт борьбы с коррупцией? Во всяком случае, так он заявил китайским блогерам, правда, посетовал, что некоторые их методы мы будем использовать, а некоторые — нет: они слишком жёсткие. Мы понимаем, да, слишком жёсткие, но, я думаю, надо назвать одну из главных причин, почему эти законопроекты будут провалены фракцией «ЕДИНАЯ РОССИЯ», партией «ЕДИНАЯ РОССИЯ» и властью: потому, что они повлекут за собой выяснение того, каковы источники тех огромных богатств, той огромной недвижимости в стране и за рубежом, которыми в эти годы стали обладать люди, до этого не имевшие ни кола ни двора. Этот вопрос, конечно же, страшит тех, кто все эти двадцать лет грабил страну в той или иной форме, и страх этот понятен — отвечать не хочется .
Совершенно очевидно, что сегодня будет тестирование российского парламента на то, готов ли он сделать пусть несовершенный, но всё-таки шаг на пути борьбы с коррупцией, на пути вакцинации, хотя бы слабой вакцинации власти от этой болячки либо он опять начнёт увиливать от своих прямых обязанностей, депутаты будут увиливать от своих обещаний, которые они давали избирателям и в партийных программах, и на личных встречах, — я думаю, сегодня мы это увидим .
Полагаю, что эти законопроекты далеко не совершенны, но их необходимо поддержать, я буду голосовать за .
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Валентин Валентинович Свиридов, пожалуйста .
СВИРИДОВ В. В. Спасибо, Сергей Евгеньевич .
Уважаемые коллеги, ну, принимая любой законопроект, мы всегда пытаемся представить, как он в конечном счёте будет работать. Вот я прочитал пояснительные записки и тексты законопроектов, особенно проект закона под пунктом 16 повестки дня меня поразил, он стольких законов касается: «О банках и банковской деятельности», «О прокуратуре Российской Федерации», «О статусе судей…», «О статусе членов Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы…», «О Счётной палате…», «О службе в таможенных органах…», «О воинской обязанности и военной службе», «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти…», «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации», «О выборах Президента Российской Федерации», «О государственной гражданской службе…», «О муниципальной службе…», «О Следственном комитете…», «О полиции», «О службе в органах внутренних дел…», — по моим представлениям, это, наверное, миллионов тридцать человек уже будут задействованы, а со всеми их родственниками, которых тоже предлагается контролировать, это будет уже целая страна! Вы можете себе представить, какие колоссальные проблемы возникнут, если этот закон будет принят, у самых простых наших кандидатов в депутаты, допустим у кандидата с хутора Богураев Белокалитвинского района Ростовской области, у которого двадцать четыре брата и сестры: они разъехались по всей стране, а может быть, и за границей живут, а он должен будет собирать все эти данные, чтобы их задекларировать?! Здесь уже неоднократно отмечалось коллегами, что жулики и воры всегда найдут возможность вывести все свои активы — через подставных лиц или иными способами. Давайте тогда дальше будем этот перечень расширять, мы здесь огромное количество родственников не учли: есть ещё двоюродные братья и сёстры, есть родители жены, есть свояченицы, есть зятья, есть племянники, — просто колоссальный перечень родственников! Если мы всех этих людей вот так начнём контролировать, ну, просто контролирующих органов никаких не хватит! Всё дело здесь, на мой взгляд, совсем в другом — в степени этого самого контроля. Если человек, у которого доход официально 15 тысяч рублей в месяц, покупает в Москве квартиру за 50 миллионов, естественно, органы должны поинтересоваться, на какие средства он купил такую квартиру, где взял деньги .
Я вот представляю, что, допустим, этот закон принят и мне нужно своих семидесятилетних родителей, мать и отца, попросить сходить в банк, для того чтобы взять там какие-то выписки по счетам, сколько у них денег, чтобы я мог это внести в декларацию. У нас и так сейчас уже нигде не получить справку, мы народ поставили уже в такие условия, что, когда пенсионеры приходят в Сбербанк платить, они разобраться не могут… (Микрофон отключён.) ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Добавьте четыре минуты .
СВИРИДОВ В. В. Спасибо. Буквально минуту ещё .
Престарелые люди вынуждены стоять вбивать все эти номера непонятные в квитанциях, операторы в Сбербанке уже отказываются им помогать, из-за этого колоссальные очереди, огорчения — мы воздействуем на наших людей самым негативным образом! Бороться с коррупцией необходимо, но если вы пытаетесь применить опыт других стран, территория которых, извините, всего 200 километров вдоль и 300 километров поперёк, пытаетесь их формат натянуть на Россию, то совсем не факт, что всё это будет здесь работать! Бороться с коррупцией надо, но нужно принимать реальные меры, которые будут воздействовать именно на коррупционеров. У нас буханку хлеба голодный парнишка украл — его на два года сажают, а некоторые воруют миллиарды и живут в шестнадцатикомнатных квартирах — и до сих пор никаких решений по ним не принимается! Мне кажется, этот законопроект в том виде, в каком он предлагается.. .
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.) СВИРИДОВ В. В. Да, я согласен, но тогда давайте распространим это на всю страну, на всех — пусть, как в развитых европейских странах, каждый отчитывается о своих доходах, но, к сожалению, мне кажется, что Россия к такому формату пока не готова. А этот закон реально не будет работать, но создаст колоссальные проблемы всем нашим гражданам. Я не представляю просто, как он будет работать! Я пытаюсь это на себя примерить, и сразу же возникают проблемы! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Алексей Валерьевич Казаков, пожалуйста .
КАЗАКОВ А. В., фракция «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ» .
Уважаемые коллеги, раз за разом стены Государственной Думы сотрясаются от громогласных заявлений о борьбе с коррупцией, и раз за разом мы принимаем меры, которые вполне могут претендовать на уникальность своей половинчатостью, четвертинчатостью, то есть незначительны в плане решения вопроса. Воистину надо иметь огромный талант, чтобы многие годы говорить о борьбе с коррупцией и совершенно ничего не сделать! Я предлагаю оценивать не суету, которая заменяет бурную деятельность, а результат: темпы роста коррупции в нашей стране значительно обгоняют темпы роста качества жизни, например, наших граждан .
Это не первый законопроект фракции «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ», который отклоняется думским большинством, а ведь этот законопроект пусть и не решает всех проблем, но это серьёзный удар под дых коррупционерам. Или кто-то в этом зале не согласен, что нечестные чиновники могут оформлять наворованные активы не только на несовершеннолетних детей и на жён, но и на мам, пап, бабушек, дедушек, братьев, сестёр? Неужели для кого-то это не очевидно?! Сегодня уже десять, может быть, двадцать раз выступавшие говорили о ситуации в Бирюлёве, но неужели не очевидно, что главная причина — это коррупционная составляющая? Неужели кто-то всерьёз считает, что в сложившейся ситуации виновата плодоовощная база?! Уважаемые коллеги, наша борьба с коррупцией комична — она как комариные укусы для коррупционеров, максимум, что делает, — побуждает их мимикрировать! Я призываю вас поддержать законопроект фракции «СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ», это будет первый шаг в настоящем противостоянии нашего парламента и коррупции! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Дмитрий Геннадьевич Гудков .
ГУДКОВ Д. Г. Хотел бы поблагодарить всех, кто поддержал законопроект и будет голосовать за. Отдельно хочется отметить смелость коллеги Вяткина: вы представляете, он единственный во фракции «ЕДИНАЯ РОССИЯ», кто решил выступить публично против этой инициативы, нашёл аргументы, хотя, мне кажется, это тот самый случай, когда и так всё понятно! Совершенно очевидно, что есть международная практика, совершенно очевидно, что эти меры дают положительный эффект в борьбе с коррупцией. Я согласен с вами, Дмитрий Фёдорович, когда вы говорите, что нужен комплекс мер, но давайте вспомним, какие меры здесь предлагались .
Нормальный законопроект «О парламентском контроле в Российской Федерации» подготовила оппозиция — вы отклонили. Мы предлагали механизмы парламентского расследования дополнить новыми нормами — вы отклонили. Здесь предлагались различные законопроекты, которые давали бы большую независимость судьям, которые обеспечивали бы честные выборы, — вы отклонили. Вы комплекс мер и отклонили, понимаете? Комплекс мер! Мне кажется, что вы воспринимаете эти законы как некую острую палку, которой лично вас будут тыкать оппозиционеры или представители гражданского общества, — не для этого законы нужны, а для того, чтобы повысить управляемость, эффективность управления в государстве! Посмотрите, что происходит. Сейчас правительство заставит вас проголосовать за новую пенсионную аферу, потому что у нас в пенсионном бюджете дыра в полтора триллиона. Я ещё раз говорю, что у нас коррупционный бюджет 350 миллиардов, но если мы не будем бороться с коррупцией, завтра у нас пенсионная дыра будет не полтора триллиона, а 3 триллиона. Почему? Потому что поколение 90-х будет обеспечивать поколение 50-х, поколение 90-х меньше поколения 50-х — мы впадаем в демографическую яму. Кроме того, неизвестно, что будет со стоимостью нефти. И если не бороться с коррупцией, то не будет никакого эффективного управления и завтра вы будете грабить тех, кто родился раньше 67-го года, забирать накопления у нас, у нашего поколения, потом ещё какие-то будут законы… Если мы не будем бороться с коррупцией, не начнём хотя бы с этих законов, то просто провалимся в пропасть, впереди у нас — экономический кризис! Я всё-таки призываю подумать и поддержать, потому что во всём мире скоро будет так, что все граждане будут подавать декларации, а не только чиновники и их родственники. Посмотрите, какой тренд, посмотрите, сколько стран перешло именно на эти рельсы и какие это даёт результаты, посмотрите все рейтинги по борьбе с коррупцией, в которых наша страна занимает самые низкие позиции, поэтому я призываю поддержать законопроект. Мне кажется, что это очень важно с точки зрения повышения эффективности управления и управляемости! ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо .
Дмитрий Фёдорович, будете выступать? Ставлю 15-й вопрос на голосование, проект федерального конституционного закона «О внесении изменения в Федеральный конституционный закон «О Правительстве Российской Федерации» .
Включите режим голосования .
Покажите результаты .
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 26 мин. 33 сек.)
Проголосовало за 151 чел.33,6 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 0 чел.0,0 %
Голосовало 151 чел .
Не голосовало 299 чел.66,4 %
Результат: не принято Законопроект отклонён .
16-й вопрос, проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О противодействии коррупции» и отдельные законодательные акты Российской Федерации» .
Включите режим голосования .
Покажите результаты .
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (17 час. 27 мин. 00 сек.)
Проголосовало за 149 чел.33,1 %
Проголосовало против 0 чел.0,0 %
Воздержалось 1 чел.0,2 %
Голосовало 150 чел .
Не голосовало 300 чел.66,7 %
Результат: не принято Законопроект отклонён .
